Извините, что много букав, как говорят граждане-сетяне. Но, надеюсь, что есть о чем подумать и что сказать по поводу, можно и без! Люди, которым все было до лампочки жили задолго до появленния электричества Участники дискуссии-ws выражали пусть порою и весьма выразительно ту реальность, которая есть в России здесь и сейчас.

АНовиков
На самом деле даже те, кому реально пофигу инвалиды, должны относиться к этим инициативам положительно. Потому что дело, собственно говоря, не в инвалидах, а в общественном осознании самоценности индивидуальности целовека, необходимости обеспечения комфортных условий для всех. В этой связи я очень поддерживаю всевозможные мероприятия по организации безбарьерной среды. Если в какой-то стране я не вижу лифтов в магазинах, пандусов на лестницах, и т.п. - я делаю вывод: здесь живут дикари, которым посрать не только и не столько на инвалидов, сколько на людей вообще!
Колобок
Информация к размышлению.
На Смоленщине более 100 000 инвалидов, каждый десятый. Из них около 10 000 колясочников, которые не могут ни выехать из дома, никуда ни заехать. В домашней тюрьме сидят. В России около 15 000 000 инвалидов из них 1 500 000 колясочников. Жизнь вещь непредсказуемая сегодня я бегу на работу... а завтра... по квартире на коляске к сожалению. Все под Богом ходим. И каждый год в России 1 000 000 человек становятся инвалидами. Вот такая грустная статистика.
Беликов
ОК, но кто за всё это заплатит?

Например, метр жилья стоит, скажем, 35 килорублей. А с выполнением мероприятий по доступности для маломобильных групп населения -- 37 килорублей (ориентировочно, но близко к правде). Для двухкомнатной квартиры в 65 кв. метров это составит ~130 тысяч рублей. Другими словами, в стоимости _каждой_ квартиры порядка 5 тысяч долларов составляет суть топика. А поскольку мы с вами живем в стране, где
а) застройщик часто умудряется не сделать пандусов
б) покупатель как правило не спрашивает этого с застройщика
в) несовершенны сами нормы по строительству (ок, доступ в подъезд осуществили, а дальше требований нет и соотв. никаких решений нет; плюс, лифт не является путём эвакуации, т.е. в случае пожара опять норм нет и жизнью инвалидов-колясочников мы пренебрегаем при проектировании)
г) город уродский в плане дорог / бордюров / уклонов. Т.е. 5 килобаксов каждый покупатель квартиры отдал, и, допустим, застройщик всё сделал, но в итоге инвалид-колясочник дальше двора поехать всё равно не сможет.

Получается всё как всегда: косвенно все платят за доступность для инвалидов неслабые деньги, а смысла в итоге ноль. Чтобы был смысл, нужно ведь город переделать и большинство старых домов (а там решения часто вообще невозможны). Порассуждать на эту тему можно, конечно. Но реальных рациональных решений нет, если начинаешь задумываться на эту тему, то ничего кроме газенвагена или резерваций на ум не приходит.
Расер
а кто за это платит в других странах?
что уж пролще на каждом пешеходном переходе убрать бордюр и сделать цементный/асфальтовый заезд.. по подъездам в домах сильно сложнее, но думаю, поверх лестниц две "рельсины" в ширину коляски положить не особая проблема.... в москве не раз в панельных 16-ти этажках такое наблюдал...
Барт
Какие там Х килобаксов из-за доступности в подъезд , ты издеваешься что ли ? За 10 мешков цемента и Равшана с Джамшудом? Дрюкать вас надо как сидоровых кАзлов, чтобы думали о людях. Подобные тебе грузят нереальными ценами , а народ годами в квартирах гниет не в силах выйти на улицу. В штатах квартиры столько же стоят или дешевле, зарплата в разы больше, материалы тоже не ниже чем у нас , а везде все ОК , все предусмотрено безо всяких килобаксов, и вряд ли дело там в орг. городском хоз-ве. Конечно по твоему если в законе не дописано, то нахрена что-то доделывать,тут ведь не только закон ущербный , но и люди его исполняющие. Экономишь на жизнях людей, задумайся в следующий раз когда рисовать проект будешь.
Шук
Слово УКЛОН здесь уместно употребить в значении уклоняться(от чего- либо). Например,от практического решения проблем, связанных с созданием комфортных условий для обеспечения нормальной жизнедеятельности инвалидов, как это делается в абсолютном большинстве цивилизованных стран.Людям, а особенно ивалидам, проживающим в этих странах, совсем неинтересно откуда средства на все это. Важно, что проблема решена!
Что касается ландшафта:я был в Сиэтле,городах Австрии, Финляндии, Швеции, Чехии и др.,где "уклонный ландшафт" ПОКРУЧЕ смоленско-курско-орловского... Здесь, однако, включая транспорт, все "заточено" под ивалидов и продолжает совершенствоваться. Ни один объект(жилье, магазины, административные здания, места общественного пользования и др. ) не будет принят в эксплуатацию без создания удобств для инвалидов.
У нас, в Россиии, пока только разговоры о необходимости ...
А в Смоленске, в частности, если и есть пандус, то обязательно уродский, неизвестно кем спроектированный,но сделанный явно нетрезвым человеком.
Прав АН со своим неумерущим ПВ!
Колобок
Уважаемые друзья!
Мне кажется, чтобы понять необходимость нормальных пандусов, надо совсем немного, сесть на коляску и попробовать выехать из дома, где нет пандуса, и заехать туда, где пандуса нет. Вот тут рассказывали об удорожании строительства. Представим себе ситуацию: построили жилой дом, а лестничные пролеты из экономии не установили. Типичная ситуация для колясочника. Невозможно зайти в дом. Представляете как люди на пятый этаж по веревке поднимаются. Вот это кажется абсурдно, а если пандуса нет - нормально? И еще, зачем строить крыльцо или без крыльца ну никак? А что, слабо испытать все прелести жизни на коляске? Попробуйте, может быть разговор веселее пойдет?
Беликов
Цитата(Колобок @ 4.5.2008, 11:35) 
Мне кажется, чтобы понять необходимость нормальных пандусов, надо совсем немного, сесть на коляску и попробовать выехать из дома, где нет пандуса, и заехать туда, где пандуса нет.

С необходимостью пандусов и вообще доступностью для инвалидов никто не спорит. Я просто хочу сказать, что как продукт такое жильё сегодня заведомо зависнет на рынке, т.к. по такой цене его никто не купит. Вопрос ведь не исчерпывается пандусами. Давайте будем честны хотя бы сами с собой. Инвалид-колясочник не сможет проехать ни в ванную, ни в туалет, ни даже между комнатами проехать; нужно все проёмы от 710 мм до 910 мм сделать 1010 мм и ВСЕ двери в квартире сделать широкими, включая двери в санузлы. Все коридоры сделать широкими. Лоджии придётся вообще убрать, т.к. их 90 см ширины они непозволительно узки, а более широкие лоджии сделают комнаты непозволительно тёмными. Индивидуальное отопление также придётся исключить, а пользовать котельные, а на кухне электроплиты. И пошло и поехало... Т.е. дома в том виде, в котором они существуют не годятся и близко! Как с пандусом, так и без него.

Цитата(Буян)
Кстати говоря, у нас в городе сейчас стали бизнесмены в свои магазины делать очень даже приличные пандусы,

Любой магазин или офис обязан иметь пандус. В основном их делают по принуждению те, кто не захотел платить взятки. Объем взяток можно легко представить, если пройти по ул. Николаева или Кирова и посчитать, сколько % магазинов оборудованы панусами. Получится 1 из 20 в лучшем случае. Далее, пандусы, сделаные по доброй воле можно отличить от пандусов, сделаных в принудительном порядке по уклону. Если он круче 1/8, значит инвалид по нему физически заехать не сможет и это пандус принудительный. Из нормальных пандусов у магазинов на первых этажах я в Смоленске видел только 1 (!), на Оршанке рядом с Китайской кухней.
Буян
Цитата(anovikov @ 4.5.2008, 11:49) 
Беликов тут очень правильно объяснил - пока культура, экономика, менталитет населения не дорастут до создания полноценной безбарьерной среды - толку не будет. Потому что в развитой стране делающий эти пандусы и прочие приспособы в доме застройщик таким образом зарабатывает деньги - дом будет продаваться лучше и жилье в нем будет стоить дороже, а у нас - теряет, устраивая все равно бесполезные (так как настоящей безбарьерной среды нет), бестолковые и уродующие дом дорогостоящие заморочки. На привлекательности дома для покупателей, его капитализации - в любом случае положительно не сказывающиеся.

В конце 70 годов 20 века в Англии был поставлен эксперимент: при строительстве нескольких жилых районов в одном решили полностью приспособить среду обитания для инвалидов. Во всех домах были установлены пандусы (угол которых не превышал 8 градусов) с перилами двух уровней, там где нельзя поставить пандусы ставили подъемники, специальные туалеты, телефонные кабинки были продуманы для инвалидов колясочников (тогда еще не была развита сотовая сеть), дороги без бордюров со специальным покрытием чтоб в гололед не скользили ноги и многое другое. Жилье было отдано здоровым на обычных условиях. Интересная ситуация, через год в этом районе сбор налогов вырос на 2-3% по отношению к другим районам где не было обустроена среда обитания!!!!!!!!!!
Буян
Цитата(Belikov @ 4.5.2008, 12:32) 
С необходимостью пандусов и вообще доступностью для инвалидов никто не спорит. Я просто хочу сказать, что как продукт такое жильё сегодня заведомо зависнет на рынке, т.к. по такой цене его никто не купит. Вопрос ведь не исчерпывается пандусами. Давайте будем честны хотя бы сами с собой. Инвалид-колясочник не сможет проехать ни в ванную, ни в туалет, ни даже между комнатами проехать; нужно все проёмы от 710 мм до 910 мм сделать 1010 мм и ВСЕ двери в квартире сделать широкими, включая двери в санузлы. Все коридоры сделать широкими. Лоджии придётся вообще убрать, т.к. их 90 см ширины они непозволительно узки, а более широкие лоджии сделают комнаты непозволительно тёмными. Индивидуальное отопление также придётся исключить, а пользовать котельные, а на кухне электроплиты. И пошло и поехало... Т.е. дома в том виде, в котором они существуют не годятся и близко! Как с пандусом, так и без него.

Дома для инвалидов не должны строится на рыночно основе, к сожалению вы правы пенсия по инвалидности слишком мала чтоб можно было купить достойное жилье. Инвалиды должны получать социальное жилье. Например в германии человек при получении определенной степени инвалидности сразу получает бесплатно жилье которое специально оборудовано согласно медицинским показаниям. И это не резервация и не интернат, а жилье в обычном жилом квартале. Когда говоришь немцу что ты инвалид он отвечает : "Ну и что..." У них иналид это человек ограниченный по состонию здоровья, а во всем остальном он такой же как все, и у него такие же права и такие же обязанности как и у других граждан.
В Израиле первые этажи социальных домов специально отводятся для инвалидов и престарелых граждан (после 70 лет). Нельзя срасывать со счатов, что пожилые граждане тоже нуждаются в доступной среде.
Буян
Цитата(anovikov @ 4.5.2008, 13:00) 
Потому что эти люди возвращаются в производительный труд и создают добавленную стоимость? Это так, но это в развитых странах. У нас же никто не станет нанимать инвалидов на существенную работу, менталитет не тот.

Не только это, главное люди чувствуя заботу начинают лучше работать и чеснее платить налоги. Они наглядно видят куда идут их деньги. И еще не стоит забывать о том что нужно видеть в другом равного себе просто потому, что он человек. Франклина Рузвельта, который передвигался на коляске, американцы избирали президентом четыре срока подряд. Если верить Интернету, в Пентагоне почти четверть программистов пользуются теми же средствами передвижения. 60% лауреатов премии Нобеля - инвалиды. Причем 20% из них - люди, которые ведут "сидяче-лежачий" образ жизни.
Рататуй
Вся интеллигентная рвань, то есть, простите, рать много-много-много лет говорит о ценности инвестиций в человека. В цивилизованных странах это просто уже делают и не только из соображений гуманности. Просто это "длинные деньги", надо ждать. А мы чаще живем одним днем, точнее, выживаем каждый день. Это не футбол, здесь мы бразильцев и прочих шведов, как под Полтавой!
Надо осознать проблему и заниматься каждому на своем месте ее решением. Вот такой вот национальный проект!